DC: Joker de Todd Phillips

Ceered a écrit:Je prends le risque de me faire lyncher car je ne suis pas de l'avis de la majorité, mais ça reste mon avis

Joker fait partie de ces films que j’aurais adoré aimer mais qui, en le voyant, me fait demander d’où peut venir la "hype" et l’engouement. Je ne vois tout simplement pas ce qu’il y a d’intéressant dans ce film. Il est pour moi dans la catégorie de films qui fait croire qu’il est profond alors qu’il se fout complètement de la gueule du monde.

C'est d'une lourdeur sans nom. Le personnage n’est défini que par le fait qu’il se fait constamment victimiser par des personnages qui le tabassent sans raison, juste pour dire "les gens sont des connards violents, et la société c’est de la merde".

L’arnaque de ce film vient du fait qu’on fait croire que c’est un film sur le Joker. Seulement, à aucun moment ce personnage ne peut être le Joker.

Le Joker est censé être une génie du crime, machiavélique, un agent du chaos, charismatique, fou mais toujours en contrôle de ses émotions, avec une claire vision de ce qu'il cherche à accomplir, même si cela n'a pas de sens pour nous. Ici il est incapable d’aligner deux phrases sans bégayer et il est aussi impulsif et cohérent qu’un enfant de 5 ans...

Et j'ai eu du mal à passer outre l'incohérence Joker/Batman, dans le sens où Arthur Fleck a bien l’air d’avoir 40 ans, que Bruce Wayne en a 10, qu’il lui en faut encore bien 15 pour devenir le super-héros dont Gotham a besoin, et je vois mal comment Batman va se faire emmerder par un Joker en pré-retraite  

Bref pour moi c'est un ratage, à des années lumières de détrôner Heath Ledger  ou même jack Nicholson par rapport à l'essence du Joker.

Je ne trouve pas que ce soit un mauvais film en soi, mais le héros et le film aurait pu s'appeller "Robert" ça aurait été exactement pareil

J ai eu même sentiment pour Parasites...comprends pas l engouement

En fait j'ai eu l'impression de voir un mélange de "Requiem for a dream", "La valse des patins" et "Taxi driver" sans pour autant atteindre le brio d'un des trois

J'ai pris une claque avec ce film notamment pour le jeu de Jaoquin Phoenix
Mais en revange le point de vue de Ceered sur l'historique du Joker et son côté génie du crime organisé amène une incohérence effectivement.
Si ce Joker était devenu ce qu'il est plus jeune, son évolution psychologique barré et génie du mal à la fois vu dans The Dark knight s'expliquerait dans le temps.
Et cet écart d'âge entre Bruce et le Joker paraît en effet trop grand dans le film, ça saute au yeux dès la première image de la scène.
Cela reste un film exellent et pitié pas de suite où alors peut être pour montrer cette évolution maquiavelique, si elle est bien amené.

Moi perso j'aime l'idée que là on est dans un univers totalement réaliste sans super heros. Là il s'agit juste d'un homme atteint d'un mal qui va petit à petit basculer dans la folie et devenir un tueur psychopathe. Vu le degré de réalisme du film j'ai du mal à voir un Batman affronter ce Joker dans cette univers là. Bruce Wayne est juste un orphelin qui va grandir et devenir un chef d'entreprise mais sans devenir Batman.
Je précise que ce n'est que ma vision de ce film.

Ah ! pour une fois qu'on a un avis en commun Ceered ... Je trouve aussi que ce film ne mérite pas du tout son statue de "chef d'oeuvre"... Phoenix en fait des tonnes comme d'hab et faire passer ce Fleck pour une victime plutôt que pour ce qu'il est réellement (un détraqué dangereux) , c'est tellement dans l'air du temps ... Contrairement à beaucoup, vouloir a tout prix inclure des Héros/Vilains dans un univers "réaliste" n'est pas une bonne idée de mon point de vue... Allez, je vais me regarder les Batman de Burton moi ...

es59 a écrit:Allez, je vais me regarder les Batman de Burton moi ...

si je puis me permettre de te donner un conseil…… Batman 89

C'est noté mon Dav'

moi j ai beaucoup aimé justement par le fait que ce n est pas un film de super héros ( je déteste ce genre de film ) et pour moi l interprétation de Phoenix est phénoménal ,
les fans de Batman peuvent etre décu , je comprends mais moi cela me va très bien , c est un film très intelligent pour ma part ce qui devient très rare ses temps ci

es59 a écrit:Ah ! pour une fois qu'on a un avis en commun Ceered ... Je trouve aussi que ce film ne mérite pas du tout son statue de "chef d'oeuvre"... Phoenix en fait des tonnes comme d'hab et faire passer ce Fleck pour une victime plutôt que pour ce qu'il est réellement (un détraqué dangereux) , c'est tellement dans l'air du temps ... Contrairement à beaucoup, vouloir a tout prix inclure des Héros/Vilains dans un univers "réaliste" n'est pas une bonne idée de mon point de vue... Allez, je vais me regarder les Batman de Burton moi ...

C’est justement ça qui est bien , l’origine du mal , l’explication précise et implacable du pourquoi et du comment , une victime de la société qui devient son propre ennemi .
Non ça ne devient absolument pas un héros (a part peut être par son armée de fanatique qu’il manipulera) ce n’est qu’un criminel , dérangé et meurtrier voir même serial Keller donc personne n’a vraiment d’amour pour lui en sortant du film . Par contre comme un avocat qui défendrait son client , ce film ne justifie pas ses actes mais explique en profondeur l’origine du mal qui le ronge et les raisons sociales de sa chute

Rien vu de tout ça dans ce film "facile" moi ... Comme quoi...

es59 a écrit:Rien vu de tout ça dans ce film "facile" moi ... Comme quoi...

Arf c’est clair qu’on a tous une vision et une interprétation
Après il est dense , donc mérite certainement plusieurs visionnage (ça vaut pour moi également )

Batmax a écrit:Moi perso j'aime l'idée que là on est dans un univers totalement réaliste sans super héros. Là il s'agit juste d'un homme atteint d'un mal qui va petit à petit basculer dans la folie et devenir un tueur psychopathe. Vu le degré de réalisme du film j'ai du mal à voir un Batman affronter ce Joker dans cette univers là. Bruce Wayne est juste un orphelin qui va grandir et devenir un chef d'entreprise mais sans devenir Batman.
Je précise que ce n'est que ma vision de ce film.

C'est bien ce que je reproche au film, à vouloir faire trop "réaliste" ce n'est plus le Joker mais une personne lambda

es59 a écrit:Ah ! pour une fois qu'on a un avis en commun Ceered ... Je trouve aussi que ce film ne mérite pas du tout son statue de "chef d'oeuvre"... Phoenix en fait des tonnes comme d'hab et faire passer ce Fleck pour une victime plutôt que pour ce qu'il est réellement (un détraqué dangereux) , c'est tellement dans l'air du temps ... Contrairement à beaucoup, vouloir a tout prix inclure des Héros/Vilains dans un univers "réaliste" n'est pas une bonne idée de mon point de vue... Allez, je vais me regarder les Batman de Burton moi ...

Comme quoi tout arrive
J'ai trouvé aussi que Joaquin Phoenix en fait trop, il cabotine et surjoue, on sent qu'il vise l'oscar
Clairement pour moi le Joker de référence reste Heath Ledger suivi de près par Jack Nicholson, les deux interprétant une facette différente du Joker

lurtz a écrit:c'est un film très intelligent pour ma part ce qui devient très rare ses temps ci

Je ne vois pas en quoi c'est intelligent, tout est cousu de fil blanc, je n'ai vu qu'une pâle copie de "Taxi Driver" et de "La Valse des Pantins", par pure curiosité tu as déjà vu ces 2 films ?  

SKALOSSUS a écrit:Arf c’est clair qu’on a tous une vision et une interprétation
Après il est dense , donc mérite certainement plusieurs visionnage (ça vaut pour moi également )

Je suis d'accord ce ne sont que nos avis respectifs
Je ne vois pas en quoi il est dense, mais c'est peut-être parce que j'ai l'habitude des thrillers avec des gros twists (Fight Club, Memento, L'Armée des 12 singes, Le Prestige, Shutter island, etc...). J'ai trouvé l'ensemble très convenu et prévisible.

Ceered: C'est forcément convenus puisque l'on connaît ce qu'il devient.
Et les films que tu cites sont en effet des perles sans conteste sans prequelle ni suite donc sans refferenciel.
Mais si joker était sortie en tout 1er tu n'aurai pas eu de refferenciel pour dire que c'est convenu et sans originalité...non?

Ouais, avec des "si" on refait l'histoire... C'est vraiment une pale copie de Taxi driver adaptée sur un perso DC ...

plus de doute le CORONAVIRUS est bien installé en France ….

pour CERRED : j ai bien vu ses deux excellents films

Exacte, vu que plein de gens trouvent ce film génial , c'est forcément la fièvre...

es59 a écrit:Ouais, avec des "si" on refait l'histoire... C'est vraiment une pale copie de Taxi driver adaptée sur un perso DC ...

Copie je ne sais pas ,inspiré clairement car assumé dans l’hommage d’ailleurs , pâle , carrément pas , haut en couleurs et même brillant .
Après c’est comme la musique , on tourne forcément en rond à un moment et un film fait forcément penser à du déjà vu ailleurs , star wars est une copie de films de samouraï (reconnu pas le grand G,Lucas) et combien de films ont suivis inspiréS par SW ,, etc etc les scénarios sont multiples mais pas infinit , le décor , l’époque , le thème change mais le fil conducteur est le même et je suis certain que tu trouveras la même choses dans des films que tu aimes

Ouais, enfin si il s'inspire ça te là pour son scénario "chevaleresque" ultra convenu, Star Wars était un film novateur dans son imagerie, effets spéciaux entre autre... Il y avait les films avant Star Wars et les films après Star Wars... On ne pourra pas en dire autant de celui ci... Mais comme tu le dis, les goûts et les couleurs hein

SKALOSSUS a écrit:Arf c’est clair qu’on a tous une vision et une interprétation
Après il est dense , donc mérite certainement plusieurs visionnage (ça vaut pour moi également )

Je suis d'accord ce ne sont que nos avis respectifs
Je ne vois pas en quoi il est dense, mais c'est peut-être parce que j'ai l'habitude des thrillers avec des gros twists (Fight Club, Memento, L'Armée des 12 singes, Le Prestige, Shutter island, etc...). J'ai trouvé l'ensemble très convenu et prévisible.[/quote]




A Ceered

La densité et les twists n’ont rien à voir
La densité du film c’est sa teneur en évènements qui poussent à la réflection  , en nombre de sujets abordés , en nombre de scènes qui ont un sens , tout est réfléchis ,calculé , pas un film avec seulement de la scène de cascade consécutive ou course poursuite , ni du combat au quart d’heure , l’image (la photo)est léchée , les scènes des tableaux etc
... le personnage évolue , l’acteur joue un psychotique donc il en fait trop ?  Je pense au contraire que son jeu est très documenté et qu’il ne peut se permettre de jouer la folie douce pour un personnage du joker . D’ailleurs la remarque sur un jeux qui serait excessif me laisse perplexe , on parle du Joker quand même non?
Il joue juste ce qu’il doit jouer , l’extravagance , qui est du coup expliquée dans ce film en détail en mettant un nom sur un trouble du comportement bien réel
Ce qui est drôle c’est que sur deux personnes qui n’ont aimé le jeux de l’acteur , l’un le trouve surjoué et l’autre trouve que c’est juste un mec lambdas  
Comme quoi la perception est bien propre à chacun  

Convenu et prévisible ... ? comme je disais plus haut , les scénarios et twists ont été essorés depuis des lustres et donc non inépuisables, donc quand on est un gros cinéphile,je pense  qu’on sent  en effet certaines choses venir, on a un coup d’avance sur les jeunes spectateurs , donc oui on peut peut-être deviner des trucs, surtout  si on est constamment dans l’analyse et non venu pour le spectacle .
Mauvaise nouvelle , ce sera de pire en pire , et les mecs qui  peuvent scotcher tout le monde , ne courent pas les rues .
Moi ça me gâche beaucoup de séries , qui sont des répliques d’autres , ou chaque épisode se devine à 3km bref faut s’y faire . Perso pour le coup j’ai réussis à me faire embarquer comme un lapin de 6 semaines ,   certainement du fait que j’ai été hypnotisé par les jeux de phœnix  

es59 a écrit:Ouais, enfin si il s'inspire ça te là pour son scénario "chevaleresque" ultra convenu, Star Wars était un film novateur dans son imagerie, effets spéciaux entre autre... Il y avait les films avant Star Wars et les films après Star Wars... On ne pourra pas en dire autant de celui ci... Mais comme tu le dis, les goûts et les couleurs hein

C’est clair que SW avait bien d’autres qualités heureusement , et que surtout nous ne connaissions pas ces films japonais
Et c’est clair que Joker n’invente absolument rien .
Il excelle juste dans la façon de jouer et raconter une histoire
Le scénario en lui même ne mérite pas d’être primé , il mérite par contre le respect du tour de force effectué pour passer après tant et tant de scénarios cinés , TV , comics ,animés de ce personnage ultra connu et lui aussi essoré .

Maniacman a écrit:Ceered: C'est forcément convenus puisque l'on connaît ce qu'il devient.
Et les films que tu cites sont en effet des perles sans conteste sans pré-quelle ni suite donc sans référentiel.
Mais si joker était sorti en tout 1er tu n'aurais pas eu de référentiel pour dire que c'est convenu et sans originalité...non ?

es59 a tout dit, avec des si...

lurtz a écrit: plus de doute le CORONAVIRUS est bien installé en France ….
pour CEERED : j ai bien vu ces deux excellents films

Ce n'est pas parce que la majorité a un avis que c'est forcément la vérité absolue
Si avoir un avis différent c'est être malade, alors oui je le suis
Si tu as vu "Taxi Driver" et que tu trouves "Joker" très intelligent je ne comprends pas

SKALOSSUS a écrit:La densité et les twists n’ont rien à voir

En effet je comprends mieux ce que tu voulais dire par dense
Mais je ne rejoins pas ton avis, ou alors il est dense par rapport aux blockbusters habituels oui Mais par rapport aux autres films que j'ai cités par exemple je le trouve plat.

SKALOSSUS a écrit:... le personnage évolue , l’acteur joue un psychotique donc il en fait trop ?  Je pense au contraire que son jeu est très documenté et qu’il ne peut se permettre de jouer la folie douce pour un personnage du joker . D’ailleurs la remarque sur un jeux qui serait excessif me laisse perplexe, on parle du Joker quand même non?
Il joue juste ce qu’il doit jouer , l’extravagance , qui est du coup expliquée dans ce film en détail en mettant un nom sur un trouble du comportement bien réel
Ce qui est drôle c’est que sur deux personnes qui n’ont pas aimé le jeux de l’acteur , l’un le trouve surjoué et l’autre trouve que c’est juste un mec lambda  
Comme quoi la perception est bien propre à chacun  

Je suis du même avis que es59, je trouve que Phoenix surjoue, j'ai vu un malade psychotique lambda mais à aucun moment je n'ai vu le Joker

SKALOSSUS a écrit:Convenu et prévisible ... ? Comme je disais plus haut , les scénarios et twists ont été essorés depuis des lustres et donc non inépuisables, donc quand on est un gros cinéphile, je pense qu’on sent en effet certaines choses venir, on a un coup d’avance sur les jeunes spectateurs, donc oui on peut peut-être deviner des trucs, surtout si on est constamment dans l’analyse et non venu pour le spectacle.
Mauvaise nouvelle, ce sera de pire en pire, et les mecs qui peuvent scotcher tout le monde , ne courent pas les rues .

Malheureusement je suis on ne peut plus d'accord avec toi, et ça fait un bon moment que je trouve qu'il n'y a rien de très folichon au ciné, c'est de plus en plus lisse.

Es59/ Ceered: Des SI !!! J'en ai mis qu'un Et ce que je précise avant SKALOSSUS l'a très bien argumenté...enfin berf
De toutes façon ça n'en fini a rien car chacun campe ses positions et la plupart du temps sans rarement admettre que dans la critique de la partie opposé il ya pertinence

Pour te répondre plus précisément, en effet si je n'avais pas vu Taxi Driver j'aurais certainement vu ce film différemment par rapport à l'originalité
Mais je n'aurais tout de même pas vu le Joker pour autant

Maniacman a écrit:De toutes façon ça n'en fini a rien car chacun campe ses positions et la plupart du temps sans rarement admettre que dans la critique de la partie opposé il ya pertinence

On s'en bat le steak de savoir qui a raison ou qui va changer d'avis, moi j'aime bien ce débat sur ce navet film, au moins, ça fight pas, c'est pas des critiques ultra lourdingues et fatigantes à la star wars .... C'est bien...